Принцип этого сайта: любой может оспорить то, что здесь написано. Желательно, конечно, чтобы это было цензурно и обоснованно. Но и к первому, и ко второму я подхожу крайне либерально...

Был я в деревне, в простой русской деревне. Написал статью "Несколько дней в деревне..." Был в ней момент, который я прописал мельком - мол, находят часто сломанные кресты в слоях русских деревень, а целые не находят. Там было много других куда более скандальных моментов - например, что в русской деревне кто-то на донце сосуда, по сырой глине написал по-арабски слово "урок". Но именно пассаж о крестиках вызвал столь обширную дискуссию, что я даже вынес ее на отдельную страницу. Читайте.

Для начала почитайсте статью "Сибирское ханство: темная история", которая и спровоцировала дискуссию. Теперь можно приступать собственно к спору.

"Хотелось бы обратить Ваше внимание на несколько объектов Выборга, не отмеченных в Вашей статье. Вы подробно рассказали о Круглой (она же Толстая и Екатерининская) башне, но недалеко от нее есть еще одна - Ратушная, которая на несколько десятилетий старше Круглой.
Ратушная - единственная сохранившаяся из как минимум девяти башен первого пояса каменных укреплений Выборга, сооруженных в 1470-е годы (вероятнее всего, между 1472 и 1475 годами). Следует отметить, что Выборг стал третьим шведским городом, после Кальмара и Висбю, окруженным стеной. Это та самая стена, которая защищала (весьма успешно) город в 1495 году от московских войск Ивана III. А знаменитый "Выборгский гром" произошел в башне Святого Андреаса, поиск местоположения которой - задача будущих исследований нашей экспедиции. Остатки городской стены 1470-х годов открыты нами и видны сейчас у Ратушной башни. Она сохранилась во многом потому, что служила колокольней лютеранской кирхи в более позднее время. А лютеранская кирха, в свою очередь, в более ранний период была церковью монастыря Доминиканцев - "черных братьев". Их именем была названа улица, которая сейчас именуется Красноармейская.
Церковь Доминиканцев - вообще уникальное здание на территории современной России, превращенное сейчас в помойку. Но стены все же сохранились почти на полную высоту и видны сейчас недалеко от Ратушной башни. А что касается Кафедрального собора, то это не только уникальное здание с точки зрения архитектуры, но и с точки зрения его истории. В одних и тех же стенах на протяжении столетий располагался храм нескольких конфессий - сначала католический собор, потом, в результате Реформации, лютеранская кирха, в Российский период - православный храм. В России нет больше подобных сооружений. Периодически возникают проекты, организуемые людьми, которым не безразлична судьба города, по восстановлению храмов или хотя бы благоустройству окружающей территории. Но ничего реально не происходит. Денег нет в государстве ? Верится с трудом...В государстве нет, кажется, чего-то другого...
Что касается Ваших находок, то могу сказать лишь, основываясь на фотографиях, что все это откровенная позднятина. В лучшем случае конец 18 века, хотя, в принципе, и этоне так уж плохо и вполне интересно.

На самом деле, понимание важности изучения материальной культуры позднейшей эпохи пришло в нашу науку 2 – 3 года назад. В Новгороде археологи копают более полувека, и только сейчас стали обращать внимание на находки 18 – 19 веков, да и даже 16 – 17 век не был особенно интересен. Я не знаю почему, хватало, видимо, более актуальных проблем, казалось, что и так все известно. Ан нет. Так что пока специалистов по поздней археологии в России нет. А эксперты есть. Надеюсь, очень скоро будут и специалисты. Я проводил раскопки также в Питере, вот уж точно позднее не бывает, и все равно страшно интересно. Мой первоочередной интерес в позднем материале связан с изучением глиняных курительных трубок. Это вообще целая, малоизвестная пока у нас, культура 17 – 20 веков.

По поводу плиты из парка Монрепо. Любопытная находка. Это, вероятно, не инициалы – вторая буква была бы тоже заглавной. Такого сочетания букв не существует в финском и вряд ли можно встретить в старошведском языках. Поскольку это Монрепо, то можем предположить, что это французский язык и имя Сharle.

Стакан с гербом надо бы посмотреть лично, на картинке не ясны, конечно, детали."

Пишет Константин Шломов, известный журналист из Выборга и Петербурга, автор многих статей, которые, в частности, вдохновили нас на поездку в Выборг:

"Приятно было прочитать хорошие слова о родном городе. Как правило, приезжие всегда замечают то, что аборигены "замыленным" глазом не видят. Хотя часто бывает и наоборот - отдельное явление принимают за характерное свойство. Во всяком случае, не собираюсь "разбирать" некоторые фактические неточности, замеченные в Ваших путевых заметках. Журналисты знают, что истина - не более, чем совокупность субъективных впечатлений.

Пишет представитель администрации Выборга:

"... Что касается герба с рис.22.то это ныне действующий официальный герб муниципального образования "Выборгский район Ленинградской области",утвержденный в 1994 году. (фактически возвращеннный Екатерининский герб)".

"Уважаемый Евгений! Мне очень понравилась Ваша статья о нижегородской Конференции. Я достаточно давно знаком с гипотезой Гончарова, понимал, что она вызовет оживленные споры, но чтобы в такой форме? Считаю нумизматику одним из основных источников наших знаний по истории Золотой Орды. Этот тот счастливый случай, когда удар ремесленника по штемпелям монеты зафиксировал и сохранил для нас снимок с экономических отношений для очень короткого отрезка времени. В силу многих обстоятельств сейчас это наиболее объективный источник по истории и экономике, который после выхода монеты в обращение не возможно было ни изменить, ни переписать, ни подогнать под постановления партии или какой-либо специальной сессии Отделения истории и философии АН СССР. Поэтому сведения, полученные из этого источника, для меня являются преобладающими. Версию о единстве местонахождения городов Сарая и Сарай ал-Джедид, которую отстаивает Гончаров, я поддерживаю, опираясь именно на такие данные. В противном случае необходимо начинать искать все эти Джедиды для Гюлистана, Азака, Крыма, Каффы, Орды и привязывать их к реальным топографическим пунктам. А если добавить в список “новых” городов все применяемые на монетах эпитеты, то получится полный абсурд. И если Орда - это кочевая ставка хана, то значит ли тогда, что Орда ал-Джедид – это просто более новые кибитки, установленные в другом месте? И где взять еще по одному городищу для Крыма ал-Джедид и Каффы ал-Джедид 15 веков, когда большинство поселений в Крыму в начале 15 века гибнет, а территория собственно городов Каффа и Крым сильно сокращается? Критиканство всегда оставалось излюбленным и единственным методом борьбы для большинства из вождей советской науки за место под солнцем. И очень немногие достигли своих вершин только своими знаниями и упорным трудом (к таким, безусловно, относится и Герман Алексеевич Федоров-Давыдов). И независимо от того, правы ли они были в некоторых своих определениях либо ошибались, они были, есть и будут оставаться учителями для последующих поколений. К сожалению, ничего не изменилось до сих пор. Сейчас, на мой взгляд, в российской исторической науке, в том числе и нумизматике, обозначился кризис смены поколений. Уходят одни, а достойной смены им не видно. На их место могли бы претендовать молодые и увлеченные, но как быть тогда с "учениками" великих (кстати, что за термин такой “ученик такого-то”, я не припомню такого ни среди ученых степеней, ни в должностях)? Оставаясь долгие годы в тени своих великих учителей они, в общем-то, не имеют ни своей собственной точки зрения, ни достаточных аргументов в ее защиту. Естественно, защищая свое место в ученой иерархии, такие "ученики" всегда будут "не пущать" в эту область любые самостоятельные идеи. И аргументом в спорах всегда будет: “Как сказал великий ИМЯРЕК, так и должно быть!”

С уважением, Константин Хромов

P.S. Готов предоставить место на моем сайте для аргументированной полемики по вопросу локализации городов Сарай, Сарай ал-Джедид и Гюлистан.

PPS. Я не согласен с Вашими выводами о том, что даты на монетах не имели никакого значения. Я думаю, что это могло быть только в некоторых исключительных случаях. Когда дата была не нужна - ее просто не ставили. Также могу добавить немного информации к Вашему тезису о плавном переходе наименования Сарая в Сарай ал-Джедид и обратно. В течение первого десятилетия правления Токтамыша существуют параллельные выпуски серебра с обозначением места выпуска "белед Сарай" и "Сарай ал-Джедид". Кстати, я не встречал, чтобы хоть раз на монетах употреблялось сочетание "белед Сарай ал-Джедид".

Вот мнение читателя Mole Man (его сайт здесь).

"Уважаемый Евгений!  Статья занимательная, прочитал с удовольствием. Детали интересны, но в
общей оценке я бы рискнул не со всем согласиться.

Насчет того, что есть в России только одно месторождение белого камня – это не так. Под Тверью есть такой городок - Старица. Там тоже каменоломни белого камня. Причем они составляют САМУЮ БОЛЬШУЮ ПЕЩЕРУ В ЕВРОПЕ. Вот как раз из старицкого-то камня и Москва строилась (наряду с мячковским) и весь Петербург. В Питер камень из Старицы на баржах возили, даже знаменитый Сиверсов канал для этого прорыли, раскроив Рюриково городище.Да, был у Твери белый камень. В Старице. И сейчас его там море. И потому старицкое городище - даже разоренное и под бурьяном - ни с каким московским Кремлем не сравнится. Да и расположено оно прямо на берегу Волги, путь для торговли во все стороны открыт. Наломали там камня столько, что в старицких пещерах и сейчас проводятся всемирные соревнования спелеологов.

Относительно формулы “Торговля камнем - богатство – конвертация капитала в политику – усиление влияния плоть до захвата гегемонии на всей Восточно-Европейской равнине…” Тут стрелочки надо поставить, в какую сторону развивались события. У Вас как бы направление от результата к причине. А я бы сказал: Власть татар -> усиление Москвы -> конвертация политики в капитал -> разорение других -> богатство себе. Не сделаешь на торговле камнем таких состояний, чтоб целые княжества покупать. Иначе столицей России была бы Старица...

Насчет того, что Москва Россию “обустроила”. Как Москва обустроила" Русь, можно судить по запрету Ивана III на каменное строительство везде кроме Москвы, сносу Тверского, Ярославского, Рязанского, и прочих каменных Кремлей, а позднее - разгромному уничтожению Новгорода, Твери, Торжка Иваном Грозным. Увы!!! Москва обустроила только Москву... Нынешний каменный Кремль Москвы был построен только после "обьединения русских земель" Иваном III, из камня, свозимого как раз со всех покоренных русских земель, а Белый город - после повышения госналогов на податное население Федором Иоанновичем и Борисом Годуновым (дальнейшее "обустройство России" закончилось гигантской Смутой). В удельные же времена "колоссальные богатства" Москвы были таковы, что московский князь не мог даже купить у татар ярлык на княжение, и деньги на это ему давали действительно богатые новгородцы. Все "богатство" Москвы началось с того момента, и это мало кто отрицает, когда московский князь после подавления антитатарского мятежа заслужил возможность собирать дань с Руси для татар ("Ордынский выход"). Вот тут и начались финансовые злоупотребления" - дань собирали исправно, да только "в общак" татарам мало что отсылали. Именно на эти деньги и "покупались" у других княжеств земли для Москвы - никто там деньги мешками не возил, происходил видимо просто "налоговый зачет". На эти же "зажатые" деньги Москвой покупались в Орде ярлыки на другие русские княжества. Так, Василий III сам лично поехал в Орду и купил ярлык на нижегородское княжество. Почему ездил сам - понятно. Что бывает, если с крупными деньгами послать в Орду "богатырей земли русской" описано еще в былинах (по дороге почти все прокутят и будут в оправдание "мести пургу", подставляя хозяина).

"Несколько ханов сменилось в Орде, а великий князь московский и не думал не только сам ездить к ним на поклон, но даже не посылал никого; на требование дани отвечал, что княжество его стало бедно людьми, не на ком взять "выхода", тогда как татарская дань с двух сох по рублю шла в казну великокняжескую..." (историк Соловьев, IV, стр.25)

Надо ли после этого удивляться, зачем вдруг приехал Едигей, и почему Василий III, прихватив казну, убежал от него в Кострому? И после нашествия Едигея еще три года не ездил в Орду и не посылал туда денег? И все московско-татарские столкновения типа "Куликова поля" или "стояния на Угре" - это всего лишь "бандитские разборки" между рэкетирами и рэкетирской же крышей. И в наше время даже у мелких рэкетиров есть крупные бандитские крыши, "общаки", и в наше время подобные разборки происходят, когда собираемую с коммерсантов дань "быки" или "смотрящие" "зажимают" (а те бы и рады избавиться от "солнцевского" или "люберецкого" или "чеченского" "ига" и оставлять собранное "лавэ" себе).Пронять таких "смотрящих" можно только одним - заменив их другими, более честными.

"Только в 1412 году, когда новый хан ...Джелаледдин, сын Тохтамыша, дал изгнанным нижегородским князьям ярлык на их отчину, Василий Дмитриевич поехал в Орду с большим богатством и со всеми своими вельможами." (ibid,стр.26).

Сразу и деньги нашлись, и "совесть проснулась". Размеры "финансовых злоупотреблений" московских князей можно приблизительно представить. Население только Московского княжества во времена Василия III составляло 3 млн человек. Если дань татарам составляла с 2 сох по рублю, то скажем, собираемая сумма дани была в районе 300 000 - 500 000 рублей. "Ордынский выход" же в конце XIV века (когда татарам еще что-то платили) составлял всего 5320 рублей. Итого "чистая прибыль" от "сбора налогов", оседавшая в Москве - 295 000 - 495 000 рублей в год. И длилось это - полторы сотни лет! Ну на какой торговле каким камнем такие миллионы заработаешь ??!! Суммы эти вовсе не фантастические - скажем, когда в 1445 году Василий III попал к татарам в плен, он легко уплатил выкуп за себя 200 000 рублей.

Так что были таки сотни тысяч рублей в сундуках московского князя. При этом Василий II скромно заявлял ордынскому хану в 1431 г., дескать,  сижу на   Московском троне "на твоем жалованье", эдакий бюджетник на одной зарплате. Жадность Василия III , вызывавшая "наезды" татар, не встречала одобрения даже среди его родственников. Шемяка, захвативший Василия III на богомолье, ослепил его со словами "Чему еси (зачем) татар привел на русскую землю, и города дал еси им???" Дескать, платил бы исправно - татары сидели бы в своей Орде и было бы все тихо. Василий отравил Шемяку и продолжил свою политику. Вы пишете: “Если некий город первенствует, значит, должна быть причина его превосходства над другими.” Согласен полностью. Были такие причины. Москва в начале "татарского ига" была мелким озлобленным княжеством, всего с двумя городами и без всяких перспектив на великокняжеский престол. Татары сделали правильную ставку, поставив Москву над действительно крупными и сильными княжествами, эта комбинация дала им 200-летнюю кормушку. Да ком в горле встает, когда думаешь, что как только Орда чуть ослабла, то и Астрахань, и Хорезм, и Литовское княжество, да что Литва - подумать только - кыргызы! кыргызы!!!! - отказались платить дань татарам на 100 лет раньше "стояния на Угре". Почти одновременно с ними отказались платить дань и русские во всех княжествах, и только отчаянными усилиями Москвы, разгромившей эти восстания и сжегшей Тверь, владычество татар на Руси удерживалось еще 150 лет. Ясно, что сбрось Русь татар в 1327 году, вся Россия бы вздохнула, но тогда Московскому князю никогда не видать ни Углича, ни Ростова, ни Костромы, ни Галича, ни Белоозера. Москва осталась бы тем захолустьем, каким и была до прихода татар. Несмотря ни на какие "копи царя Соломона" из белого камня под Мячково. Были на Руси месторождения камня и похлеще...

Далее Вы пишете: “Привычные объяснения первенства Москвы не годятся, вроде того, что город стоял на торговых путях. Да где эти пути, если уже в 20-м веке пришлось рыть каналы, чтобы связать город с базовыми водными артериями - а ведь торговля в средние века на Руси шла по воде...” Это как раз в точку. Не было тут никаких "торговых путей", а было как писал Буровский - "глухое и дикое захолустье". А Тверь, Ярославль, Новгород, где эти пути были, и благодаря которым они действительно были во все века до неприличия богаты, были после московской аннексии дотла разграблены московским князем и разрушены. Новгород и Тверь потом еще раз Иван Грозный спалил во время опричного похода, а то - эка! - опять подниматься начали. И с этого момента вся торговля, особенно международная, и пошла через Москву. Даже в летописях отмечено искреннее изумление летописца: "И почему было Москве царством быти? И хто то знал, что Москве государством слыти?". Кто ж, мол, мог представить Москву, пустое место, чем-то серьезным??? Были ж города и куда авторитетнее... Не на торговых путях выросла Москва, а, как бы сказали сегодня - на "денежных потоках", которые через нее проходили, и которые она сумела взять под свой контроль. Цитата из Вашей статьи: “И не будем забывать, что свои первые земли, у Оки, Москва покупала...” Но увы, не на честно заработанные на торговле камнем деньги. Современным языком - это была "отмывка денег, полученных на рэкете". С уважением, Mole Man."

"Боюсь, что кроме головорезов в банде Лисовского никаких архитекторов не было. Как пишут современники, у него собралась публика от авантюриста до убогого наемника (chudego zoldaka), воющего за еду. (А не "от архитектора до камнетеса"). А "всерьез и надолго"... Лисовский бежал на Русь по одной причине - на родине этот псевдо-строитель был "выволанец (wywolaniec) и "чести своей осужден", говоря проще - выслан из страны за свои "подвиги". Когда в 1608 году царь Василий заключил с польско-литовскими послами перемирие, в котором обязательным условием был вывод поляками из Московского государства всех польско-литовских людей, служивших самозванцу, то Лисовский был единственным исключением, которого это не касалось, т.к. он был изгнанником. Поэтому и на родину его не принимали, и из России выгнать его сил не было. Тут он и беспредельничал. Городок, который раскапываем мы, сжег как раз пан Лисовский собственной персоной, но почему-то ничего взамен строить не стал. Равно как и в других СОТНЯХ городков, которые лежат с тех пор под бурьяном и поныне.

Евгений Арсюхин: Хорошенько подумав, привлекая аналогии из других регионов России, вынужден целиком и полностью согласиться с Mole Man: не строили поляки вроде Лисовского у нас ничего. Другое дело, не объяснимы ли некоторые появляющиеся после интервенции заподноевропейские мотивы деятельностью пленников, на что вроде бы есть прямые указания письменных источников. Что же до Улу-Мухаммеда, хоть эта моя гипотеза и продолжает оставаться спорной, я за нее пока держусь, и буду подыскивать доказательства.

Если Вас интересуют результаты обследования Боровского кургана, то есть такая добытая непосредственно нами информация. Курган представляет собою скорее селище, нежели городище. Валы, как таковые, отсутствуют. Протяженные и крутые склоны делают селище довольно непреступным в плане штурма. Возвышение в северной части площадки - остатки избушки горнолыжников и подъемника, построенного в начале восьмидесятых, примерно в 1974-75гг. и позднее сгоревшей. Грунт возвышения насыпной. Рядом бетонная тумба подъемника. Вся верхняя площадка и прилегающие склоны капитально загажены пробками, консервными банками и прочим металлическим мусором. Скорее всего население селища оказало татарам упорное сопротивление и в тогдашних их обычаях все жители, включая женщин и детей, были вырезаны. Тела погибших были уложены сплошным слоем практически на всей площади селища головами на запад, что говорит о совершении похорон славянами. В настоящее время тела лежат на глубине от 80см до полутора метров на уровне тогдашней "нулевой" отметки. Тела уложены довольно плотно, кое-какие были уложены закоченевшими, с согнутыми ногами и т.п. Много детских черепов и костей. Найденная в костяке сломанная стрела (рисунок 19) и несколько бляшек довольно точно датируют период гибели людей. Все тела практически "голые", вероятно обобранные дважды, татарами и "похоронной командой". Материк представляет собой слежавшийся, почти белого цвета, песок. На тонкой прослойке самого нижнего культурного слоя (на нем и уложены тела) - следы основательного пожара. Сохранились обломки ножа в идеальном состоянии, характерном для "горелых" предметов. Весь грунт, которым засыпаны тела, черного цвета, консистенции золы, усеянный черепками керамических сосудов. Когда копали яму под фундамент котеджа, стоящего под склоном на Оку, нашли два керамических ритона с узорами, которые передали почему-то в музей Кисловодска (информация от местных жителей). Судя по всему, после похорон на селище никто никогда не жил. В настоящее время северная сторона планируется под горнолыжную трассу, пробита дорога до самой верхней площадки. Горнолыжники будут кататься практически по костям предков!

С уважением, Владимир

Примечание Евгения Арсюхина: Поскольку чувствуется, что Владимир более основательно, чем я, обследовал Боровский курган, я не считаю верным оспаривать его выводы, даже если очевидно, что они противоречат археологической справке и тем выводам, к которым пришел я сам. Поскольку археологи подошли к исследованию городища явно халатно, мнение Владимира как минимум заслуживает самого пристального внимания. Второе. В справке из "Археологической карты" меня смутили сведения о том, что на городище одно время находился Знаменский монастырь, который потом был перенесен в Москву. Смутило, поскольку, во-первых, мне не удалось найти про это никаких сведений в источниках, в том числе полных и надежных, во-вторых, потому, что археологические остатки на городище совершенно об этом не говорят.

О позолоченной стреле Мамая. Если посмотреть былины, то встречаются там "стрелочки золоченые". Это такие "понты" в те времена были. Способ пометить свою стрелу, чтобы видно было - кто конкретно зверя на охоте подстрелил или там завалил вражеского полководца в битве. Вдобавок позолоченная стрела не ржавела и могла использоваться не один раз. Да и "баллистические характеристики", "обтекаемость" были, надо думать, повыше - значит и летела подальше. Но при всей "крутизне" золоченых стрел - не такое уж это и дорогое удовольствие! При золочении золото можно раскатать в лист толщиной 8 мкм, но скажем, чаще используется золочение слоем толщиной 2 мкм. 1 г золота (плотность 19.32 г / куб см) раскатывается в лист такой толщины площадью 2588 кв. см. При среднем размере наконечника стрелы 2 х 4 см (4 кв см) получается, что ОДНИМ ГРАММОМ золота можно позолотить 324 стрелы - то есть 16 полных колчанов. Расчеты приблизительные, но порядок, думаю, понятен - даже Дмитрий, думаю, вполне мог себе это позволить... К вопросу о том, что управу на Мамая мечтали найти сами золотоордынские ханы. Во времена "Великой замятни" все ханы мечтали найти управу на всех, за 23 года на престоле перебывало больше 25 ханов. Там был каждый за себя, Мамай не исключение. Вдобавок Мамай, подчинив всех ордынских ханов себе, был даже не чингизидом, т.е. просто выскочка, бельмо на глазу. И платить дань такому фуфлу - значило вообще себя не уважать. Дмитрий и не платил - и ни один золотоордынский хан его в этом не упрекнул.

Как только после поражения в Куликовской битве не-чингизида самозванца Мамая его место занял Тохтамыш, потомок старшего сына Чингиз-хана Джучи, ни о каком "сопротивлении" речи сразу не стало. Тохтамыш лично поехал за законной данью в Москву, видимо за годы неуплат большая сумма накопилась. Да может плюс проценты "по счетчику" за просрочку. Дмитрий Донской даже и обьясняться с ним не стал - как и должники в наше время, он просто позорно бежал. Бежал в Кострому - якобы "собирать ополчение", бросив город (погибло 24000 москвичей). И тут же возобновил выплату дани Орде. Вдобавок на его деньгах чеканили на арабском языке "Хан Тохтамыш, да продлится его жизнь". Монетку Дмитрия Донского с таким текстом можно видеть на сайте г-на Гайдукова http://russianchange.narod.ru в верхнем левом углу. Если у вас Internet Explorer, можно навести мышку на картинку и увидеть оборотную сторону монеты с позорным арабским текстом.

О составе войска Дмитрия, которое сражалось на Куликовом поле. У него НЕ сражались князья Рязани, Суздаля, Твери, Смоленска, Новгорода. И понятно почему - свои "налоги" они заплатили Москве и могли спать спокойно. То, что Москва не хотела собранные деньги отдавать законным владельцам - татарам, - была проблема Москвы, никак не других княжеств. Рязань вообще вступила в союз с Мамаем. Литва заняла ожидательную позицию, ей было в общем-то все равно, кто там кого отмочалит. Поэтому сам Ягайло пошел помогать Мамаю, но "не дошел", видно не очень-то и спешил, отсиделся в 40 км от поля боя. А два сводных брата Ягайло (Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский) привели свои полки Дмитрию, символическая поддержка, "и нашим и вашим".

Вы пишете о Куликовом поле – “Так, находки показали страшную картину гибели русского населения этих мест в период перед Куликовской битвой. Братские могилы, непогребенные скелеты возле домов, ребенок, спрятавшийся в печке и там задохнувшийся в дыму пожара...” Все эти страсти непонятно кто там творил - то ли татары, то ли москали при сборе дани. Разоренные и сожженные села и крепости тех лет есть и куда дальше на север, где о татарах слыхали лишь понаслышке. Так Иван Калита в процессе "сбора налогов" спалил изрядное число тверских городков и крепостей по Верхней Волге.

А вот насчет того, что русские “проводили зачистку местности от Мамая”, не соглашусь. "Зачистить" какой-то район можно от обосновавшихся там бандитов. Мамай же шел через эти земли из орды да еще с регулярным войском. Район Куликова поля вовсе не был местом его постоянной дислокации. И шел он вовсе не завоевать новые земли и истребить аборигенов, а за законной, положенной ему данью. Так что Куликовская битва - на мой взгляд это никакая не полицейская операция, не "зачистка". Но и не решающее сражение в ходе ведения военной кампании. Это - типичная "чисто конкретная разборка" из-за "лавэ", когда один "братан" "кинул" другого и вместо "нормального базара" "гнет пальцы веером".

Далее Вы пишете: “Правда, расправившись с Мамаем, Дмитрий, как видно, посягнул и на земли собственно Золотой Орды, попытавшись установить контроль над Тулой, где, как известно, сидели баскаки - люди хана, собиравшие дань…” Что, найдены какие-то новые документы или свидетельства?? Я-то до сих пор по простоте верил официальным историкам, что после Тверского восстания 1327 года Орда окончательно отказалась от баскаков и поручила сбор дани на Руси своему верному псу московскому князю Ивану Калите, благодаря которому все восстания потопили в крови, а Тверь просто сожгли. И к 1380 году о злых баскаках можно было услышать лишь в бабушкиных сказках. Дань для татар давно собирал московский князь. И потом, если "Ордынский выход" собирали некие тульские баскаки, то что и кому собирал тогда сам Дмитрий Донской?? Непонятно... Сам Дмитрий Донской только мечтать мог о прекращении выплат Орде. В своем завещании 1389 он писал: "А переменит Бог Орду, и дети мои не имут давати выхода в Орду.

Так что полностью с вами согласен - не все так просто и однозначно с Куликовской битвой и ее участниками. За бутафорским батальным полотном в позолоченной рамке и героями с нимбами, видимо, скрывается непростая и неоднозначная ситуация. И живые люди с их понятными человеческими страстями. С уважением, Mole Man.